2021-04-23 第204回国会 衆議院 外務委員会 第10号
内閣府、総務省、厚労省、それぞれの立場で答弁をされたんだと思いますけれども、決してそれが、何か、ロシアンルーレットみたいだとか消極的権限争いだみたいに言うつもりはありませんが、少なくとも、こんなことは、こんなことというのは失礼ですけれども、どこかが決めればいいんですよ。
内閣府、総務省、厚労省、それぞれの立場で答弁をされたんだと思いますけれども、決してそれが、何か、ロシアンルーレットみたいだとか消極的権限争いだみたいに言うつもりはありませんが、少なくとも、こんなことは、こんなことというのは失礼ですけれども、どこかが決めればいいんですよ。
しかし、このＳＰＥＥＤＩのどたばた騒ぎが起こしたのは、日本の組織の中で権限争い、逆バージョンの消極的権限争い、こういうことが起きたということが克明に書かれていますけれども、三谷大臣政務官、この本読んでどんな御感想をお持ちでしょうか。
○山尾委員 外務省と法務省の消極的権限争いにピリオドを打てるのは、私は茂木外務大臣だと思っているので、こうやってしつこく質問をしております。
○高井委員 連携という言葉を役所の皆さんも使われるんですけれども、連携というのは、聞こえはいいですけれども、悪い点で言えば、消極的権限争いになって、お互いがどっちの担当なんだろうかといって顔を見合わせる、そういうケースがこの一カ月の間でも多々ありますので、私は、ぜひそこはセキュリティ本部長としてよくよくチェックいただきたいと思います。
つまり、三者がかかわっていて、私は正直、この間見てくると、どうもちょっとエアポケットができてしまうんじゃないか、つまり、消極的権限争いというか、いや、そこはうちじゃないよとなってしまう可能性が否定できないと思っていますので、ぜひここは、小泉政務官と松本政務官、セキュリティーの御担当だと思います、菅官房長官がセキュリティ本部長ですので、よく御相談いただいて、そういう切れ目のない体制になるように。
基本的には、補助金の世界というのは、先ほども、内閣府と法務省とで消極的権限争いをされているというようなことでお話がございましたけれども、内閣府が所管されているのは公益社団法人でございます、法務省は一般社団法人、一般財団法人です。私が先ほど答弁をいたしましたのは、それぞれ補助金を出す省庁が、それぞれその補助金の使い方の適正化についてはしっかりとこれは責任を持っていくべきである。
これは、ちょっと考えますと、茶のしずくの石けんのように、あなたでしょう、あなたでしょうと、それぞれ消極的権限争いというんでしょうか、そういうことが起きないように、まさにすき間事案が発生してしまうようなおそれがあるのではないかとちょっと心配しております。副大臣にお伺いいたします。
続きまして、復興施策を今後実施するに当たって、この八か月間というものも、各省間におけるある意味消極的権限争いといいますか、例えば放射性物質による汚染を受けた瓦れきの問題、また瓦れきの撤去に関する問題もそうでございました。各省の間でのはざまに落ちる問題というものが、どこが主管をするのか、瓦れきを一体的に進める官庁をどこにするのかということも相当時間が掛かりました。
つまり、これはどこの役所がやるんだ、農水省なのか、厚生労働省なのか、はたまた経済産業省なのか、消極的権限争いみたいな話になって、うちじゃない、うちじゃないというような話になりがちだ、あるいは、いろいろな企画立案もどこがやるんだということになってしまいやすい。それは、結局のところ、消費者の利益を大きく損ねることになるだろうということだと私は思います。
○萩原委員 こんなことを申しますのは、自治体においてだれがこの責務を担当するかと見ていますと、経済担当の部局であったり、あるいは市民担当の部局であったり、さまざまな部局が担当するんですが、大体これが、残念なことに、押しつけ合いというか、消極的権限争いになっています。
ただ、当時の議論では、消極的権限争いの結果、私どもの方の改正というふうにいわゆる伝えられておりまして、なぜそういうふうになったかと言われると、確かにそういう結果なものですから、実は当時の記録が十分残っていないということでございます。
私、質問取りがちょっと遅くなってしまって、事務方に大変迷惑をかけたんですが、私の前で行革事務局と総務省管理局が口論をいたしまして、どっちで答弁するかと、消極的権限争い。下手に組織をつくるとどっちがやるかともめるわけです。これは、片方独立行政法人で、片方国にしたら、今まで一気通貫してやっていたのを国と独立行政法人では、仕事がかえってふえたりするようなことがあるんじゃないでしょうか。
私は、消極的権限争いをするつもりは毛頭ございませんで、このことはきちんと真摯に議論をしていかなければいけないと思っておりますが、今申し述べましたような幾つもの課題というものをきちんとクリアをしていかねばならない。このことにおいて、政府の中でもあるいは議会の中においてもきちんと論点を整理をして、何を行うべきなのかということをクリアにしていく必要があるだろうというふうに思っております。
政府として消極的権限争いをすべきものだとは決して思っておりませんで、必要なのは、何が求められているのか、そして能力はどこが持っているのか、国内法的な整理はどうなのか、国際法的にどう整理をすべきなのか、警察そしてまたいわゆる軍、軍事組織、私どもでいえば自衛隊、それが外国に出るということはどういうことなのかということをきちんと整理をした上でこのことは論ぜられるべきものと考えております。
それはもう消極的権限争いをやっておってよいとは思いませんが、政府の中でまさしくどこがやるべきなのかということをこの問題と併せてきちんとしておかねばならないという認識は持っております。政府部内でよく議論をいたしまして、私どもといたしましてもこの検討を踏まえ、今後とも協力をしてまいりたいと思います。
と申しますのは、いわゆる役所同士の消極的権限争いがありまして、それでだれも受け手がないと、そういうような事態をつくらないようにするのが私は非常に大事だと思っております。 そういう意味で、先ほど阪神の後、ごみの処理で責任の転嫁が行われて非常におくれたという御指摘ございましたけれども、そういう事態のないようにしっかりやってまいりたいと思っております。 ただいまの住宅再建支援の問題でございます。
しかし、国民皆教育制をとった我が国においては、小中学校の義務教育の段階で全児童生徒が文部行政の中に組み込まれてくるわけでありまするので、官庁間の消極的権限争いをベースに、官僚的な答弁ではなく、全国の悩める児童生徒、そしてその親御さんたちに思いをいたし、聖域なき改革の断行を目指す小泉内閣の新閣僚として一歩踏み込んだ前向きの答弁を期待いたしておるところであります。
金融庁は新しくできた役所でありまして、指導監督上、そことの連携をうまくとっていかないと、ともすれば、消極的権限争いで、どっちも監督しない部分ができたり、妙に譲り合って、上がったフライ、野球の野手が二人譲り合ってボールが落ちてしまうということになってはいけないわけでありますけれども、金融庁との連携について、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。
○岡田委員 今のお話を聞くと、何となく消極的権限争いという感じを受けるわけであります。 実はこの問題、今までも議論をした中で、私も議事録を読み返してみましたが、たしか井出厚生大臣だったと思いますが、当時の厚生大臣だったと思いますが、何とかしたいと思っている、しかし法的にはなかなか難しい問題だというようなことも言われていたように記憶をしております。